史东 00:25
各位朋友，你好，我是史东。今天的节目中继续跟您谈的是，当然您关注的问题，就是关于乌克兰和俄国之间的冲突的问题。我们现在这一个两个礼拜多以来，事情的发展可以说是各种方面，各种角度，我们都可以看得到，也都可以谈得到。在今天节目中我们非常高兴为您请到的是您的好朋友王孟源，王先生来和我们谈谈这个事情，我们是想从他的这个观察之中知道一下他对这个事情关心的角度是什么。讲到这我们就把孟源请入我们的画面之中，孟源，谢谢，欢迎。这个事情大家都关心，然后当然我第一句话问你，就是说你关心的角度是什么？你关心的哪是哪些事情？
盎撒的宣传霸权
王孟源 01:16 我从写博客开始一个初衷，就是因为当前的世界媒体或者说国际媒体的话语权是掌握在英美的媒体财团手里，他们为了维护自己的霸权利益，在过去这一个多世纪里面是有意识地，有组织地去扭曲事实真相来麻醉第三世界被剥削的人民。我一生最不喜欢的就是谎话，你如果看我的博客的话，基本上就是到处去揭露谎话。所以当前世界最大的谎言的来源，最大、最常见、最严重的谎言的来源，就是盎撒的这一套宣传洗脑体系。所以在过去的 8 年写博客一直都是要跟他们搏斗。
我们过去一个月前，我们面临的是这个世界，也是这个英美霸权的一个转折点，就是他们第一次在冷战后，冷战结束后 30 多年，面临一个悬崖式的崩溃的可能，给向往自由和真相的世界人民一个机会，能够打破他们的桎梏，所以我今天也是继续跟大家讨论这背后的事实真相。
我也不是孤单的。当前的国际媒体上有很多自愿的、非正式的，就是不在主流媒体里面从业的媒体人，他们都想尽办法传播真相。比如说我在博客上提到的有一个智利的自由记者，就是 freelance reporter，叫做 Gonzalo Lira，他现在甚至人就在 Kharkov，在乌克兰的 Kharkov，所以他是亲身报道，然后他真正地去访问他自己认识的乌克兰人跟侨居在乌克兰的其他人，所以这种第一手的资料是非常的珍贵的。
然后你如果到网络上的话，你会找到很多现在那种自愿地去挖掘真相的人，你只要用心，可以看得出这些人是不是有偏见。比如说有一个新加坡的人博客作者，他叫做 defense politics of Asia，他就主动去看俄国跟乌克兰看出来的各种 Twitter，跟其他的立即的消息，然后他把它整理出来。就是他尽可能地做客观的整理，像这种讯息就可以让即使我自己不完全不懂俄文，我也可以得到很快的几个小时后马上就得到立即的消息。所以像这种事情，只要是关心时事的人，没有借口说相信英美主流媒体的那一套。
今天是 3 月 21 日，今天早上的时候，早上美东时间的早上，俄国用一个重磅炸弹，我估计大概是一吨级的炸弹把基辅城内大的购物中心一个 Mall 给炸平了。当然第一个反应就是这是残杀平民，你为什么要这样做？然后接下来 BBC 就把它放在头条新闻，然后整天都是头条新闻，然后其他的英美媒体也跟进。可是事实上在他炸了之后，俄国国防部马上就公布了视频，这个视频是他们的无人机拍的，大概有 3 分钟长，你只要愿意去俄国国防部看，就可以找到这个视频。这个视频是显示什么呢？它显示一个连的乌克兰的火箭炮兵从基辅向俄军阵地发射了火箭弹，这种火箭弹连是一个车大概有 30-40 枚火箭弹，那它有 4-6 辆车。那时候我自己可看到有 3 辆车了。但是你想它是一个连，所以不止 3 辆。它发射完了之后，它那个阵地是在一个公寓旁边的一个小空地，光从这一点你就知道，是乌克兰有意的把他的部队部署在住宅区，来避免被俄军反击，然后发射完以后立刻就转移阵地。从那个阵地开上公路，绕了几分钟以后，他就到了那个 Mall 的那个购物中心的停车场，然后从后面的货物进出口那边进去了。整个连就进去了，那几辆火箭炮车就这样进去了，很明显的是他们去那里重新装载，也就是这个购物中心是被乌克兰军队主动转化成一个补给中心。像这样的话，什么样的公约都是都会承认这是 legitimate target，就是可以合理打击的军事目标。所以你再根据俄军的国防部的视频，你可以看到他们进去以后几分钟后那个炸弹就下来了，这个炸弹的那个爆炸威力，显然是超过一般无人机可以携带的重导弹的重量，这一定是用攻击机，像是 Su-34 这样的攻击机才能够带得起一吨重的炸弹，然后由无人机来指引用，可能是用激光（或者我们台湾的什么镭射）来指引，然后就这样。一旦就把它炸平之后，你说这种信息是马上就有的，但是 BBC 他们就假装没看见，一整天他们的头条新闻就是俄军炸平了基辅的一个购物中心。
像这样的... 这其实是我一直说英美的国际霸权是它的套路，最简单来说就是一方面是心狠手辣，对殖民地打打杀杀；另一方面是厚颜无耻，他们这个宣传洗脑是完全就是说谎不脸红。其实你如果去注意看英美这种政治体系，而且他把这个体系，这种政治体系推广到欧盟，而且日本跟台湾这种所谓的西方民选制的体系里面，他们选出来的领袖都是怎样的人？在美国一般都是职业政客，从议员这样做起来，或者是律师转行的。在英国的话是往往是先做过记者，比如说前任的大臣 Osborne 现在是做编辑，现任的总理首相 Johnson，他是从记者做起的。然后你想想看，最近比较有名的 Zelensky，他本人是个演员，Trump、Reagan 也是一个演员。 Trump 是一个 Reality Show 的演员。
史东 09:54 可以说是演员。
王孟源 09:55 也是一个娱乐人员。其他的还有什么呢？他们的幕僚都是一些做公关的，或者也是职业幕僚。然后还有一大堆那个宗教性的团队，比如说美国国会就有好几个宗教性的团队。然后他们这个所谓的 Liberal democracy，其实我把它叫做白左教，它本身就是一个宗教性质的东西。
史东 10:26 也可以算是一种，这个叫什么基本教义派。
王孟源 10:30 对，所以你把这些人统统加起来，职业政客、律师、记者、公关演员，或者是主持人，或者是宗教性的人物，这些全部一个共通点，这个共通点是什么？他们都是说故事。你从这一点就可以看出它这个整个体系就是建筑在“骗”这个字上面。
所以你问我说我这一次跟踪这个俄乌战争着眼点是什么？最重要的着眼点就是这里面有多少骗人的谎话。我可以跟你讲俄国人他这一次的宣传，他是很谨慎，就是基本上跟中共一样，自己确信确认有可靠的消息才会讲，但是不保证说所有的消息都会讲。就是他如果觉得不合适讲的他不讲，但是他讲的你基本上觉得是有事实基础的，而不是凭空捏造的。但是英美那边就是完全一意地捏造。
史东 11:40 其实我的想法，孟源，你讲的这个现象我完全同意，而且我有一个解释，就是像现在为什么这样？因为这个媒体的强势跟弱势之间差别太大了，所以他们处于弱势的话，他们一定要步步为营才行。处于强势的话就可以漫天撒谎，因为他们知道，他们撒谎之后，他们所得到的这种后坐力是 minimized，是最小的一种后坐力。
王孟源 12:18 我想这里最重要的一点是，这不是偶然的，这是他们几百年来的套路。你如果去看美国的话，他在他称霸之前，从 1812 年之后他对外发动了上百场的战争，但是没有一场战争是他主动去跟一个同级的强权做军事斗争。比如说你看一战、二战都是欧洲已经打起来了，然后他最后等了几年以后才下去，渔翁得利。在 20 世纪初的时候打美西战争，把 Porto Rigo 跟 Philippine 拿下来，还有一大堆太平洋的岛屿，这个时候也是因为西班牙很弱，所以是所有殖民帝国里面最弱的，所以他才挑软的柿子来吃。
而且如果对历史有点记忆的人就知道，他们那一次也是利用一个所谓的 false flag，就是找假借口栽赃才搭起来的。栽赃是怎样的？他们那个美国有一艘战斗舰叫做缅因号，他到加勒比海的西班牙所属的港口去访问，结果在港口里面莫名其妙的就爆炸了。你去访问的时候出了事，第一件事应该看看是不是意外。美国人不管，因为刚好这是他觉得是一个很好的机会去把西班牙的海外殖民地吃下来，他马上就咬定是西班牙人破坏的，这是美西战争的开始。所以你后来到 2003 年说伊拉克有 WMD，那个根本就是 200 年来的老伎俩，你必须要对历史完全健忘才会觉得奇怪。
Putin 动手原因
现在他们… 事实上我对 Putin 这次出手进入乌克兰本身不是很赞成，我认为他太急了一点，他在外交上应该还可以再花两个月，至少两个月来做折冲，因为我看不出有什么非要在 2 月底就出手的理由。就是你所谓的那个生物武器什么的，这个都没有及到说。
史东 14:50但是生物武器这个等一下，如果有时间我们可以谈。我个人不觉得生物武器是它发动战争的，怎么讲，最后一根稻草。我觉得我跟你这私下提过，因为我从不同的方向，而且这些讲话的人对我来讲是值得相信的。有 RT 的评论员，还有一个美国的，这叫做 MacGregor，是不是那个退伍军人？(王：Doug MacGregor？)对对对，还有一个什么什么？对，还一个什么人？我一下想不起来。就是说他们讲这个事情是因为本来 Putin 并没有要动手，而是在动手之前他接获一个情报，就是说乌克兰的军队准备集结在东部两个省要开始清洗，要开始，他们用“清洗”，要开始清洗这个东乌克兰的这些人，所以在这个情况下他才决定要出手，因为时不我与，再出手晚的话……这个说法我跟你提过，你并不这十分的相信。
王孟源 16:08 因为这很明显如果我是 Putin 的话我就再多等两天让他们动手，动手以后再狠打。
史东 16:15 因为是啊，我觉得在理性，像是这样子，但是我觉得你不要忘了 Putin 他一直认为乌克兰是他自己人，你看这次出手的那种碍手碍脚的那种情况，他就是因为乌克兰是自己人。
王孟源 16:30 但是，2008 年的时候 Georgia 也是这样子，但是他也等 Georgia 先动手，对不对？他跑到北京去参与奥运会，因为那样子才名正言顺。你看到他现在，你现在他打仗，为什么？你刚刚讲他的缚手缚脚的就是因为政治性考虑，就是为了要收拢人心，要有正当性。如果连战术上都愿意自己牵制自己的部队的手脚，让他们以更多的死伤的代价来避免伤害平民。如果是这样子的话，那你当初让他们多开打一两天，你付出的代价更低。
当时的确是有一个起因，就是乌克兰的部队在东乌开始炮击了，就是炮击开始升级了，但是在 2014 年这个冲突开始之后，这个炮击一直是没有间断的，就是有的时候比较强一点，有时候……时强时弱。所以他那个时候我现在回头去看就是一个月前他为什么会忽然出手？只有两个合理的解释。第一个是 2 月 15 号，德国的新总理 Scholz 到莫斯科去跟 Putin 开会，开完会开了两个小时会，会议出来以后，在记者会上面两个人是当面的吵架，就是至少普京是当面的斥责 Scholz ，这很明显的是两个人谈的不欢而散。
过去这 8 年 Putin 之所以能够沉得出气，一个很大的原因是 Merkel 跟他有默契。这个默契体现在两个协定上，一个是北溪 2 号，另外一个是 Minsk 会议。当然 Minsk 会议，Minsk 协议的那个条文德国一直没有逼乌克兰去实践，但是我想 Putin 去问 Merkel 说为什么您让他们签了这个条约，然后又容许他们违约？Merkel 可以跟他说建好北溪再说，因为美国不会让我把北溪建好，我们要先把北溪建好以后，我们德国才有置身事外的那个余裕，就是本钱。就是你那个乌克兰不管打得多么烂，我的天然气还是有管道，可以直接输到德国那去。我想 Putin 愿意等 8 年。就是因为 Merkel 跟他有这个默契，而且她的解释也是合理，这样他才愿意等下去。但是一旦 Merkel 退休，事实上整个冲突从去年 10 月开始，就是因为 Merkel 要退休了，美国人才会叫 Zelensky 去升级这个冲突的。然后不仅一开始陈兵边境，我想也是没有准备要打，只是觉得有可能这个是为了保险的一个手段。
但是我从一开始就说这个态度完全取决于德国，整个事件的结局完全取决于德国。结果就是这个 Scholz 在 2 月 15 号去莫斯科，他们两个不欢而散的时候，一开始我还不相信，一个当到总理的人会笨成那个样子？所以我想说，也许是有一些小事上没有谈好，但是从事后来看，他事后… 当时还在办冬奥对不对？冬奥的时候大家休会，等到冬奥结束以后，其实也没有什么重要的事，就是只是炮战开始稍微升温点，然后 Putin 就打了。这是很明显的事。现在回头去看，很明显的是那一次的会议非常的失败，就是他对 Scholz 完全失望，就是 Scholz 之鲁钝，他们连谈都谈不到一块去。所以他知道很明显的是，他一旦动手打乌克兰，北溪就没有意义了，Minsk 协议也没有意义了。就是他过去这七八年努力的结果，统统要泡汤。你说要能够下这种决心，你必须要对德国的新总理完全失望才有可能。如果不是完全失望的话，你总是可以希望他回心转意，因为你七八年的努力就这样子放弃了，他的北溪的欧盟公司现在全部裁员掉了。
史东 21:38 对，今天我已经宣布破产了，我看到消息。
王孟源 21:42 对，就是反正打乌克兰打下来以后有现成的管道，你还需要北溪干什么，对不对？所以他之所以去打，基本上就是因为他知道 Scholz 完全没有 Merkel 的智慧，就是英美的一个傀儡，知道这样子再谈判下去的话，只会给美方额外的时间来压迫他。这样子勉强可以说可以动手。
俄军没有速战速决
但是他动手之后他又犯了，我不能说他错误了，他又做了一个我不太同意的选择，就是他没有选择速战速决。理由当然是很多，比如说他只动员了… 乌克兰境内作战的俄军的陆军，只占他们全部作战部队的 15%。这个结果是什么呢？它的总兵力就是陆军的总兵力，正规军的话跟乌克兰全部的作战兵力相比，基本上是 1:1 的，一般进攻的话，如果要有正常的速度的话必须要 3:1。当然俄国还派了一些非正规的部队，就是乌东的那两省的一些民兵，然后再加上车臣的民兵。所以事实上他们那个现在打的最硬的那些城市战、巷战，就是叫这些民兵跟车臣的民兵去打。
王孟源 23:24 正规军不打。哈哈哈，正规军搞运动战，只去抓交通要道。
史东 23:30 这不是他们最强的部队。
王孟源 23:32 这些不是他们最强部队，有一些空降部队，有一些特种部队，但这只是像芝麻一样撒在那个面上。然后那个面本身就是普通的二线部队，就是机械化或者摩托化的部队，然后有一个装甲师在北线。当然他就像你刚早先讲的，他打的时候非常的顾忌民众的伤亡，人民的伤亡，这是很合理的。你如果看他现在打了 24 天，他占领的土地是多少，他事实上只攻击了... 如果从北边的基辅到南边的 Odesa 画一条直线的话，刚好可以把乌克兰分成两半，东西两半，他只打东边这一半，西边完全还没有陆军进去。打东边的这一半呢...
史东 24:29 一半，那条河叫什么？叫聂伯什么河？第涅泊河？
王孟源 24:35 第聂伯河，对。但是第聂伯河不是一条直线，它是这样弯的。但是他从这个，因为这样子俄方从基本上是对东半边的乌克兰三面包围，所以他从东边、北边、南边都推进。这个它的南北宽大概是 500 公里，然后一个椭圆形的国土，它基本上是吃了，沿着这个边境占领了 100 公里的纵深，所以我去估计一下，大概是整个乌克兰东半的一半。这个一半,你先把乌克兰切成两半，西半它没有进去，东半的话，它沿着这个边界有一条把它吃下来了，那这吃下来的大约占东乌克兰的一半，那这个速度快不快？相当的快了，尤其你考虑到它的这个兵力基本上就是 1:1。
史东 25:40 对对，我有人帮我分析，你看看你同不同意这个分析。他说你不能讲俄军在这次打乌克兰的选择，它的速度太慢，他说你绝对不能这样，他说你拿什么去做比较？你拿伊拉克，美军当初打伊拉克做比较，而且美军的战法跟俄军的战法是完全不同的，俄军的战法就是你刚才讲，就我刚刚讲的碍手碍脚，就是你要照顾一些这个老百姓的事情，美军是地毯式的轰炸，然后再进去，所以这是完全两个不同的这个方式。他说即使在美军那个形式，就是美军还花了多少 40 多天还是几天才把这个事情摆平。
王孟源 26:24 速度跟美军攻击伊拉克是一样的，但是差别在于美军的陆军进去之前已经先轰炸。
史东 26:32 已经摆平了，这基本上炸平了吗？
王孟源 26:35 已经把所有的城市都炸平了。
史东 26:36 对，他不在乎老百姓的死活，这件事这是美军不在考虑之内的。对，这就是... 这两点差别就我觉得就很大了。另外我想这样子，我们谈到这儿把这个速度稍微加快一点。你对俄国这次能够达到他们的战略目标的这个机会或者可能性，你是抱着什么样子的乐观或者不乐观的看法？（王：100%）那下一个问题就是大概多久？
王孟源 27:11 这问题就是他不急。他如果要速战速决的话， 3 个礼拜就可以打完了。所以我在这个战事刚开始的时候，我说大概就是两三个礼拜，看他的运气怎么样，结果后来一看他根本就不急。为什么不急？除了我们刚刚讲的，他非常在乎保护民众，尤其是我刚刚讲他占领的就是东乌克兰那一半，北、东、南三个边缘。但是你想想看，刚好这个东跟南那两条边缘地带是俄籍人占多数，占到70%，所以他在这个那些地方打起来特别的小心。北边就是基辅跟 Kharkov 那个地方，说俄语的人也占到 40% 几到 50%。就是他在那边也没办法放开手脚。真正说乌克兰语，而且是信天主教的是都在西乌克兰那边，还没有被打下去，对不对？所以他这个这样小心谨慎的，好像进了瓷器店一样的，其实是很有道理的，因为是他自己人。
史东 28:25 其实我跟你讲，孟源，我们在讲这个，我们似乎了解或者尝试着了解 Putin 对于这个乌克兰的这百姓的这种心情，但是我相信我们绝对没有办法真正的体会到底 Putin 以及那些俄国人对乌克兰他们的感情是什么。
王孟源 28:48 我完全同意，因为尤其是沿着他的那个黑海边境的南部的那些，都是当初凯萨琳大帝亲手建立的城市。
史东 29:00 而这种心态，这种心情，我觉得在媒体的报道上是很重要的，可是没有提这个事情，根本不会提。
王孟源 29:08 对，当然因为西方媒体现在一开始他们先讲俄军作战如何的差劲，死伤如何的惨重，然后现在看着这个纸包不住火了，他们开始要转向了。为什么他们一开始的时候要讲俄军作战不利？一方面是要鼓励乌克兰的那些民兵拼命死战，你如果跟他们讲实话说你们根本没有希望的话，而且跟他们讲那他老早就投降了。其实乌军的士气能够撑到现在一个很大的原因就是俄国没有占领宣传，他连那个通讯都没有打掉。所以这些被包围的乌克兰的军队跟民兵看到的还是都是西方的那些媒体，他们一样还是去用 Facebook 还是用 Twitter，他们看到的都是乌军大胜，眼看着要又要歼灭一个师的那个俄军。他们乌克兰报道的俄国的阵亡数字之离谱的，是 3 万人阵亡， 28000 人阵亡。你说这个，如果俄军真的有 28000 人阵亡，那是快要亡国了。
史东 30:27 跟你讲那个我在之前我访问另外一位上海的学者，他说这个数字，有网友说你有这个数字，你就已经打到莫斯科去了，哈哈哈。
王孟源 31:12 这是西方媒体在过去这三四个礼拜拼命地说俄国俄军作战不利的原因之一。
美国逼迫德国制裁
第二个就是德国虽然听美国的摆布，跟俄国撕破脸而且做制裁，但是有一点他不愿意做，就是他仍然继续要买俄国的能源，因为美国这个的战略… 美国搞这一个事件的战略考虑就是要把欧盟绑死在他的马车上，而且不是绑在马车上后面当你的护卫，而是绑在你的马车的前面，就是当肉垫了。当肉垫的话呢，就必须要逼他把俄国的能源进口也断掉。这样子一来，欧盟跟俄国两败俱伤，这是美国的战略要求。而且一旦这样都做过了，等美国要制裁中国的时候，对中国做制裁，欧洲欧盟所损失，所会面临的经济损失是小于这个前例的。这样子他就可以名正言顺地要求欧盟去做，所以美国才会自己主动地禁止俄国的是原油进口。因为你如果去看的话，美国原本就是空口白话，他自己没有任何的损失。
但是经过两三个礼拜这之后看清楚了，这个 Scholz 虽然笨啊，但是他国内的那些工业巨富跟他讲明白了，你不能够断我们的天然气，你断了天然气供应的话，我们的整个工业会崩溃。结果自己国内的财阀的警告，他还是听得进去的，所以他就没有断了俄国的供应，所以美国在过去这 7 天到 10 天，它的这个战略的重点、焦点就是要让德国再进一步。进一步这有两个条件，第一个你美国要先做示范，所以美国就做了示范，因为美国对那个俄国的原油是有一点进口的，但是这个依赖性比起欧盟连 1/10 都不到，所以是一个可以做的牺牲；然后第二个就是所谓的 false flag，就是你说接下来俄国人就应该用上化学武器了，用了化学武器你就可以逼德国人，那什么手段都必须要做出来。那这个是这个伎俩，不是我编的。这个他在叙利亚已经干过了，而在叙利亚的时候，那个时候因为奥巴马不想派兵公然介入，那个时候是 MI6，英国的 MI6 安排来的这个假的叙利亚化学武器。
史东 34:09 白头盔吗？不是这白头盔吗？
王孟源 34:11 对，安排的假的化学攻击，结果后来这个国际化武组织，就是禁止管制化武的那个组织，他的主席是土耳其人，就是一个北约派去的，他就篡改他们的调查员的报告，调查员说查无实据，他把他改成证据确凿发表了，然后那个调查员在那之后的六七年拼命地想要揭发真相。后来是美国的一个网站叫 Greyzone 把它公开给英语的听众，所以有兴趣的人都可以去看。那个调查员自己出来说我查无实据，我不晓得这个报告是怎么一下子就变成相反的。
史东 35:04 对，这个就回到你刚刚节目一开始讲的有关于媒体这个事情，我的感叹就是现在我们处于一个时代，在网络的时代有一个现象，大媒体都不可信，小媒体大部分不能信。就从一个读者的角度来讲，这是我们所面对的现象。可是我从一个我这方面的从业者，以及我你刚才讲的 Greyzone 这些都是自媒体，都是小媒体，因为大媒体他们不会生存的下去，也不准他们生存下去的。这种所谓的我叫他有良心的人，有良知的人。
王孟源 35:44 因为他们是已经逆淘汰了。
史东 35:45 对，他就是逆淘汰，讲的就是，所以说我觉得就是你我，自己拍拍自己的肩膀，拍拍你的肩膀。我觉得我们做的这个事情在这个大环境之下是特别有意义的。
王孟源 36:01 是这样子没有错，你这个论述是只有自媒体上才找得到真话，但是这个跟自媒体都是真话不一样。
史东 36:10 这是两回事。
王孟源 36:12 哈哈哈，自媒体念谎话也还是在播出，所以你去看的话，俄方像是那个 RT 它就拼命地辟谣，就是说，好，BBC今天又有什么谣言？ CNN 今天又有什么谣言？MSNBC 今天又有什么谣言？ new york times 今天又有什么谣言？结果你去看 CNN 也反击，我们也来做一个 fact check，但你去看他们 fact check 的那些俄国的，所谓的俄国的宣传洗脑，都是俄方的自媒体，就是他没办法去反驳俄国国防部，或者……
史东 36:51 是，就是还是他们自己人呐，就是他们自己人做的。
王孟源 36:55 但是问题是西方就是欧美的大部分民众就是这么笨。这个差别，这之中的这个奥秘即使很明显嘛，对不对？你去拆穿人家的谎言，结果这个谎言都是网络上的谣言，网络上本来就不可靠，你去拆穿网络谣言有什么用？人家国防部讲的话你又不让人家发表，你把整个 RT 都给禁了。
史东 37:20 说到 RT，你现在还可以看到 RT 吗？
王孟源 37:25 我现在还可以去看 RT，只能够到它网站就是它的那个……
史东 37:28 对对对，我也是只能到RT网站。
王孟源 37:30 RT America 已经没了。
史东 37:32 对对对，就是它，我那个原来 RT America 是被 redirect，不是我自己。是，就是他们大概有些什么运作？就是你到他 RT America 他会 redirect 到 RT.Com 还是到 RT 什么？就是莫斯科的 RT 。
王孟源 37:47 就是俄国本部还有，而且你去的话，因为这个他们接受所谓 Denial of service Attack，所以他你进去的时候还要先等几秒钟，他先确定你是一个真人，才会让你进去。
俄军的战术
史东 37:59 我觉得讲到这儿我想把话题再往前推一步，我想跟您谈谈这个有关于这一次的这个制裁，这个事情，你所观察到的现在制裁这件事情，以及更进一步的这个制裁。过了之后，你刚刚想说希望马上这个战略解释。这个世界我相信是有很多是 permanently damaged，就是永久性的。
王孟源 38:28 就是我一开始的时候，一开始的时候提到说，我们这个时代刚刚面临了一个 30 年一次的转变，我指的就是这些制裁，而不是这个战争。因为你看了过去这 30 年里面的战争很多对不对？连俄国都已经打过格鲁吉亚了对不对？也在 Crimea 都打过一次了。
不过我在我深入讨论这件事之前，我想再补充几点，就是我们前一个话题，就是 Putin 的这个战术运作，一个很让人吃惊的就是他没有试图做大包围，就是他慢吞吞地就是抢占了一些战略要点以后，他到目前为止吃下来的两个城市都是二线城市，都是只有 40~50 万人。第一个是叫做 Kherson，这个 Kherson 是距离 Crimea 很近的，所以当时是因为趁虚而入，乌军根本就还没有布好防御，所以他就把它简单地吃下来。其他的城市就是一线跟二线的城市，前十名的城市没有一个真正的打。现在你看看最大的城市是 Kiev，第二个城市是 Kharkov，然后你还可以说它还有一些中型的城市，像 Sumy 这些城市，它都是全部都是三面或者四面包围之后就坐下来等。
史东 39:58 你说他留一个口吗？
王孟源 40:01 对，留一个口，他这个为什么呢？我想一个很大的原因是你如果去攻坚的话，就把这个城市全毁了，而且这个平民的死伤很严重。
史东 40:10 你说的这个事情跟他所留下的所谓的人道走廊是一回事吗？
王孟源 40:15 人道走廊也是在叙利亚已经行之有年的一个手段，这个是有前例可循的。就是他真正是这样的，让你只要放下武器，即使你是那个战士也可以，也可以坐巴士离开。这原因是什么呢？原因是他的重点，俄国军事的那个思想，一直都是歼灭敌人有生战力，这个战力是指战斗力。还有战斗力是你拿着枪才算有战斗力，那个放下枪放下就没有战斗力。
哈哈，刚刚有提到，我个人是觉得应该速战速决，速战速决有一个好处，就是在战略运作、作业跟那个战术层次，你都让你的敌人措手不及，来不及反应，就是他们会很被动。但是我想是因为Putin 跟他的将军们在事先讨论过，为了要保护那些历史古老的俄国城市，还有城市里面的俄语居民，他不得不慢慢地打。
所以他真正打到现在，唯一一个团团围住然后硬攻的城市就是 Mariupol。Mariupol 是在亚速海岸，一个港口城市，为什么它会特别对这个城市这样硬包起来打呢？因为它刚好是亚速营的驻地。
史东 41:47 亚速营这个议题我们现在刚刚才点到，其实在整个的战争的这个所谓的因素里面，是一个很重要的一块因素。
王孟源 41:55 他对所有其他的城市都是围而不打，战略的重点是要把乌克兰的这个野战军，乌克兰的野战军大概有8万人，全部都在乌东前线。就是原本他们是在乌东前线打那两个州。就是俄国人俄军也没有说对这些部队硬打，他真正硬打的只有两个目标，一个是 Donbas Battalion，这个他刚刚宣布已经全部歼灭，另外一个是就是这个亚速营。亚速营比 Donbas Battalion 还要大，而且是还要极端。他刚好驻地就在那个 Mariupol，目前原本的估计是大概 1 万到 1 万 5000 人在那里，结果四面包围起来以后俄国的正规军也没有去打。他是等到民兵来了以后，就是后来就是车臣的民兵从东边打，然后那个东乌两省人民兵从北边跟西边打，这样三边的打，打的时候还非常的小心，是先从住宅区打起。为什么要先从住宅区打起？你要让这些死硬分子有地方可以退，要等他退到工业区以后你才能够狂轰滥炸。你要是在住宅区就这样子硬攻的话……
史东 43:22 应该，而且有很多报道，就是这些军队，就是乌克兰的这些军队，我们讲到亚速营这些人，他们都是用老百姓做肉盾的。这个这也是。
王孟源 43:38 今天他报道说 Mariupol 的那个的剧院，他们号称里面有 4000 人，然后被俄军炸死，这很奇怪，我们不是在谈地震，我们不是谈洪水，我们不是谈台风。你民众躲到一个地面建筑去干什么？打仗的时候，有炮火的时候，你会几百几千人躲进一个剧院吗？头脑正常的人都不会嘛。所以要么就是他完全编造的，要么就是里面根本没有平民，都是亚速营自己的人，要么就是平民被亚速营用枪逼着到那里面去当肉盾嘛。你想想看，这个仗打起来的第一天、第二天，基辅的民众自己是躲到哪里去？躲到地下铁去。你躲炮火，躲炸弹是到地下室去躲，不是到国家剧院去躲，你躲到国家剧院干什么？给人家一炮就端了几百个人。普通老百姓也没有那么笨，但是欧美的老百姓就是有这么笨，他们讲出来以后全部都相信。
史东 44:54 这个我个人也对欧美的老百姓，我是对他们抱着一种可怜的心态来看他们，因为实在他们没有一个相对可以听到的另外一种声音，他就他们所听到的声音完全是铺天盖地的这样子过来，他没有任何其他的选择。
王孟源 45:16 你看现在整个东南亚，整个非洲，整个中东、整个拉丁美洲，没有人相信他们这一套。
史东 45:26 我知道，这是一个改变，而且我觉得就是迟早就是在欧美这个这些地带，被这个欧美的媒体Bombardment 的这种可怜的这种老百姓，我想他们迟早有一天会觉醒，因为只要他们愿意看，而不是说他们看不到。如果就是你我都可以看到的东西，他们也应该可以看得到。
王孟源 45:54 这种你根本不需要有反面的事实。你光从逻辑就可以看得出它不合理。
史东 46:01 我一般人，我一般人需要反面的事实比较好。
王孟源 46:06 你要反面的事实。像 Gonzalo Lira，他认识一些刚刚从 Mariupol 逃出来的人。他说那些他们的确是逃出生天，因为他们已经饿了好几个礼拜了。他们之所以饿了好几个礼拜是因为亚速营，只要你想要逃走，逃离城市，他们就开枪把你打死。
史东 46:31 看到这个消息，另外我还想到一点，我必须在这提出来，就是也是对于这个英美的普通老百姓不利的。就是像你刚刚说的这些我们敬佩的这些自媒体，这些人或者这些频道，他们都随时或者有的人已经被 YouTube 这些平台已经被切掉了，有很多正在被切正切的边缘。
王孟源 47:00 对，Gonzalo Lira 在第一个礼拜开始报道，那时候他刚好人在基辅，他在基辅的那个酒店里面，他要报道的时候，他连线到那个一个主流媒体去，他们开始... 然后那个主流媒体就开始介绍了，然后他就举手说不对啊，我现在人就在基辅，你讲的这些都不是事实，马上就把他踢出去了，就说你这个人是俄国间谍，哈哈哈。事实上是这样子，这个你只要稍微有点脑筋想想这个动机，俄军为什么要炸那个购物中心？为什么要炸那个剧院？他如果其他的几万个大型建筑都没有炸，为什么要偏偏去炸那两个。然后他们又说俄军把想要从通道跑出来的老百姓，无辜百姓这样射杀，他为什么要这样子？你要杀老百姓简单得很，何必要这么麻烦对不对？真正有需要有动机去杀这些想要逃难的老百姓的，是想要把它留下来当肉盾的防御者才会这样做。这种事情你只要稍微设身处地想动机，就会知道是哪一边在撒谎。但是问题是欧美那几亿的人，美国有 3 亿人口，欧洲有 5 亿人口，他们就是愿意相信这些很明显的谎话，所以真的是让人摇头。
史东 48:35 其实这个这一今天我们谈的这些有关于媒体这些事情，对一个从事新闻、从事媒体，从事宣传，从事文化宣传，是都是一些很棒很棒的教材，不管是正面的或者负面的教材是很棒很棒的，就是老百姓会反应到这种地步，或者老百姓无知到这种地步。你知道吗？就是什么样子的情况，他在控制一些什么样子的手段，他周围……
王孟源 49:02 过去 200 年都是这样子的，他们有 200 年的孕育……
史东 49:05 这么长时间以来，你想想看这些，不用200年，一个人从小长到大他所知道的就是这些，以现在给他一个另类的一种现实，还要需要一点时间才能够。我不是说在替他们讲话，这是一个我从事一个媒体人。我知道我所要面对的也只是我要面对的现实，我做出来的东西不一定每个人都相信，不一定每个人会同意，但是我能够做的，我相信你也是这种态度，我能够做得尽我能力。我曾经在节目里讲已经讲了一句话，我说我不敢说我的节目犯错，但是我敢保证如果我犯错的话，那是一个无心的错误，是一个 innocent mistake。
王孟源 49:52 而且是把你这个论据所根据的事实跟逻辑讲清楚的。所以你可以回去看我们是在哪里犯错，不是凭空摘下一个结论，然后凡是反对这个结论的人都是间谍，或者是……
史东 50:08 哈哈哈，甚至不是有特定目的地在说一些话，故意的把这个，现在他们叫什么？叫带风向是吧。在我们那一代，在我那一代，你比我年可能年轻，在我们就叫造谣，就是故意地造谣，对不对？而且有目的地造谣。你再讲，你再讲。
王孟源 50:31 我再很快地讨论一下他现在的一些战术的特点，然后可以谈这个制裁，还有这些战略上的，外交上的折冲。我一开始的时候以为俄军会想办法把他在乌克兰，在东乌的那个重兵集团，我说过有 8 万人，包括亚速营区全部都切断。你这个切断的话就是从南北这样子四五百公里把它打下来就行。结果不是，它是这样子慢慢地齐头并进，并没有很快地要把它切断。后来我想一想，觉得因为这不是二战了，现在已经有无人机了，还有卫星的等等的东西，所以在 2014 年的时候，乌克兰军队就已经尝试过要打运动战，结果一整个机械化旅连敌人都还没有见到面就被长程火力歼灭在路上。我想大家可以回想一下，在 1991 年海湾战争的时候，不是有所谓的死亡公路吗？有一条伊拉克的战车要从科威特撤退的时候，被美军用空中火力给炸死了几万人，就是连敌人都没看到，你就炸死在公路上。所以我后来想一想是这样子了，乌克兰军队学了乖，所以他们这一次都没有试图长途机动，就原地旧地防转为防御。所以如果是这样的话，你就没有必要没有必要真正把它包围起来，因为事实上他也没有准备要跑。
史东 52:16 但是反过来，所以有一个问题我想提起来跟你请教。反过来俄国的战车队倒反而被这个乌克兰……
王孟源 52:24 第一个它不能够做火力准备，（史：火力准备？）火力准备就是先轰炸，因为政治原因不能够做火力准备；第二个原因是因为他动员的兵力不够，所以都是我看到他们被伏击都是一个排，一个排或顶多一个连，你这样基本上是他们在做穿插的时候，就沿着那个公路高速要抢到一个什么交通路口的时候，在路上被人家伏击了，对不对？这个这也是没有办法的事。这在二战的时候，你被伏击的时候，你装甲车被伏击的时候遇到的就是一个反坦克炮，这个反坦克炮的那个准确度跟威力都有限，但是现在你遇到的是反战车飞弹，哈哈哈，这个飞弹是一打一个准，所以……
史东 53:18 而且打了就跑，就你不用等着了。
王孟源 53:20 打了就跑的时候，你也没办法拿他怎么样，但是他这个战果是被西方媒体无限放大。事实上俄军事实上想穿插的地方还是穿插成功，就是路上当然有些损失。而且是因为不能够做火力准备所以有些损失，但是基本上并不影响他这个胜局。就是他还是要占领的地方还是占领，要割断你的那个补给还是割断补给。至于那个大包围，不需要大包围嘛，反正你也不敢动，你动的话我的无人机还有那个空中的轰炸的火力比你还要强很多倍，但是就是它不但没有打断它的水电供应，就是比如说 Gonzalo Lira…
史东 54:05 这一点，我觉得很有意义，我不是说很有意思。（王：非常人性化）就是说你在攻击一个国家，你不摧残它的 infrastructure，这一点我……
王孟源 54:14 不但连水电都没有断，就是连那个手机还是照样进行。做得很漂亮。比如说他今天才刚刚跟亚速营讲说你们已经被团团包围，被我们围歼了两个礼拜了，现在的估计是他们已经只剩下一半，就是他们那个城市只剩下一半。然后他们在今天跟他们讲说，今天 10 点到 12 点的时候让你们自由离开，结果被他们一口回绝了。一口回绝为什么？原因之一就是因为他们的通讯还是很畅通，所以他们觉得这个俄军显然是没有全面掌控局面。然后他看到的那些宣传都是乌克兰大胜，现在乌克兰自己国防部宣布是战损比是大概什么？ 4:1，就是一个乌克兰人的伤亡对应着 4 个俄国人的伤亡，其实我认为应该是反过来才对，就是实际上俄国的伤亡大概应该是 7000 人左右，就是死亡跟受伤，那 7000 人里面大概有 1/5 是死亡、阵亡的，那这里面 1000 多个阵亡的人里面又有很多是民兵。所以他的正规军其实死伤很轻。整个的战局事先就决定的。现在我们看到似乎没有很快，实际上是已经很快了，尤其考虑到他没有动用那么多的兵力，然后又没有用火力准备，使在Mariupol 这种，他实际上是真正要置亚速营于死地的。对，我相信他这个是... 如果你问 Putin 诚实回答的话，他会说我宁可他们一个都没跑掉，而且在乌克兰这个很方便，因为他们的 Neo Nazi 都是有刺青的。对，所以要看你是不是……
史东 56:18 就是很高调了，他们都是很高调的人。
王孟源 56:20 对，很高调的。这个等于是事先已经帮这个俄国人准备好了要怎么样清除啊？该清除的对象，即使在 Mariupol，我觉得他也是很小心，就是尽量减少平民伤亡，然后攻下一栋公寓之后优先把平民疏散。这些我跟您讲这个根据 Gonzalo Lira 的报道说，这些平民都已经饿了几个礼拜了，就是因为他们连出去买菜都没有办法，你到了街上就会被亚速营射杀，这样一来当然会很慢。你就算即使在 Mariupol 这种事存心要把对方全部歼灭的，照理说你急着打的话，3 个礼拜就可以打完，现在都已经快 4 个礼拜了，所以说真的可以。
史东 57:12 一个打，如果打上了，你存心想不杀人呐或者不伤人呐，这个仗很难打。
王孟源 57:20 不伤平民。对，花时间。即使是你愿意要杀死敌人，但是你不想伤害平民的话也是一样很花时间。所以我想即使在 Mariupol 大概也还要两三个礼拜才能够打完。打完以后现在俄国有，我想大概有五六个旅在那边把它包围起来，这五六个旅拿出来以后，就可以从南线再往整个东乌克兰那一半的腹地打，打下去以后就可以真正把它切成两半，切成两半以后就可以对剩下的那六七万部队做包围。至于基辅跟 Kharkov 这些大城市，他们真的是不会强力攻坚的，因为这些城市事实上也没有什么战略意义，就是现在那边有很多部队在防守，但都是民兵或者是武装警察这种三线的部队，你歼灭他们没有什么意思，所以我预期他们还是继续的围而不打，就是在未来的两三个礼拜还围而不打。
这样一来你当然会说，他可以一个月内结束的战局为什么要拖到两三个月？其实从战略上还有一个考虑，就是他如果签合约的话，有两个考虑：第一个是乌克兰由谁来继承，谁来跟他，谁代表乌克兰跟他签合约；第二个是欧盟要不要有国家参与这个合约来背书？我先谈这个欧盟的问题，欧盟的话，很显然的 Scholz 是个白痴，我相信 Putin 已经认定 Scholz 是个白痴，他这个能够交涉的对象就只有 Macron，就是法国总统。Macron 现在正在大选，要到 4 月底才选完，你这个 4 月底选完之前，Macron 显然是不能够违逆大众媒体报道，对不对？所以你要跟 Macron 交涉，只有从 4 月底开始才能够交涉。所以现在打完没有什么好急的，对不对？从欧盟那边来看是这样子。在乌克兰的话，其实我在博客上反复地讨论说，我认为 Putin 这一次出手用军事解决这个问题，很可能的因素是他过去 8 年实在受够了。事实上不止 8 年，从他上台开始北约一直东扩，他对这个...你可以看得出他对这个英美的这套好话说尽，坏事做绝的这一套真的是受够了。然后他是真的希望能够拯救说俄语的同胞，在乌克兰的同胞，所以他是有点情绪化。但是我相信他在这个用兵的这个如何收尾，他还是会理性地预先地考虑。这个收尾最困难的一点就是谁能够代表乌克兰来跟他谈判。我们先看看他现在他跟乌克兰要求的，事实上就是要求他在宪法里面定 6 条原则，第一个是绝对不加入北约，第二条是不迫害俄国人跟说俄语，第三个是要禁止 Neo Nazi，纳粹右翼，极端右翼，第四个是要 demilitarized ，就是要有限度的非均军事化，第五个是要承认Crimea 回归俄国，第六个是承认东乌的那两个州独立，两个共和国独立。
片花
王孟源 01:01:41 你到时候如果吗，比如说有台海战事，说不定台北就会有一个小的核子弹爆炸了，然后说是中共投的，那到时候你欧洲人绝对没有、绝对不敢说不。对不对？你即使他们有点矜持的话，你说美国人会不会卑鄙无耻下流到在台北放一个小的核子弹？
王孟源 01:02:15Hunter Biden 所谈的那些事情远远比他们几年前用来弹劾要罢免 Trump 的那些罪名还要严重得多，因为这是真正的贪腐，利用外交对来做国际贪腐。然后现在民主党的选情非常的恶劣，基本上大家可以确定他期中选举会损失国会，至少损失众议院。如果损失了众议院跟参议院两个都损失的话，那么共和党可以很简单地提起罢免案，民主党又刚好内部的金融系离心离德，对建制派的非常不满的话，那这个罢免案就有通过的可能。哈哈哈，美国历史上还没有成功罢免的总统。这个所以我觉得很有意思。
战场可能前景
王孟源 01:03:08 你不论谁签这个都会有很大的政治压力，因为你毕竟是丧权辱国，对不对？最理想的是就是Zelensky 他本人，因为他是正统，他这个他代表是正统，当然 Zelensky 本人是一个演员，他事实上是一个财阀的傀儡，是媒体财阀的傀儡，所以他没有什么品格可言。对于争取 Zelensky 这件事情不是很 enthusiastic。但是事实上你也很难找到一个正统性合法性这么强的替代人物。当然他的第二选择，Putin 绝对会有备选。他的备选是谁？是他的那个反对党的领袖，叫做 Viktor Medvedchuk 。其实乌克兰根本不是什么民主自由的，他们这个 Neo Nazi 在过去这 8 年强奸绑架折磨，然后杀害几千个俄系的……
史东 01:04:09 他们用的数字从 13000 到 14000，有人说 15000 那么多人
王孟源 01:04:12 对，就是你如果算上他们在东乌那种战场环境下所干的事情要上万。他连乌克兰派去跟俄国谈判，就是 3 个礼拜前第一次谈判，谈判完回来，他们的乌克兰自己的代表团的一个成员就被他们抓起来枪毙了，间谍罪名，为什么？一定是因为谈判的时候他替俄国人说好话嘛。你如果有任何证据说他是间谍的话，怎么会派他去当谈判团的成员。
史东 01:04:47 所以这一点我觉得很很有意思。
王孟源 01:04:53 然后 Zelensky 也是已经把反对派的人都打的打，关的关，驱逐的都驱逐了，连前总统都曾经到波罗帝海三国里面的一个去躲了一阵子，最近才回去。这个Viktor 他本身是亲俄派，就是代表那些俄语人民，所以他早就被软禁在家里面。目前最新的消息是前两天俄军在包围基辅的这个部队里趁机把他营救出来了，所以他大概是一个备用的，如果没办法争取到 Zelensky 的话，可能就由他。
史东 01:05:32 对，但是我看这个情况，如果能够由 Zelensky 来代表乌克兰的，还是一个最好的选择了。
王孟源 01:05:41 但是 Zelensky ，事实上你不管你怎么小心， Zelensky 还是可以很简单的到美国去当寓公，对不对？
史东 01:05:48 这个是后来的事情了，这个事情我说从一个，从这个 Putin 的对手而言，因为Zelensky……
王孟源 01:05:56 因为 Zelensky 是正统的总统，愿意签的话，最理想的情况。
史东 01:05:57 对对对，我说的就是这个，你再少一个，退而求其次的话，你就显得是好像你特别挑选的一个傀儡来跟你唱唱双簧嘛，对不对？
王孟源 01:06:10 对，但如果是 Zelensky，你刚好过去这一个月，英美媒体把他捧成那个样子的超级英雄，这都反过来打他们的脸对不对？所以这事实上是最理想的。但是问题是你再怎么理想。也需要 Zelensky 配合才行，而 Zelensky 不一定配合。你要他配合有一个必要条件，就是先把这些 Neo Nazi 全部杀光， 否则他留下来连性命都保不住，他怎么可能愿意留下来？
史东 01:06:41 对，我在想这个亚速营这个事情我可能需要做专门做一集，因为在西方媒体对这个亚速营这次在里面所扮演的角色，以及它历史上所扮演的角色特意地淡化的。你刚刚讲的这个西方的这个老百姓根本很少人知道他过去的恶行，我也是后来才知道亚速营这个东西，当初在二次世界大战的纳粹的大本营就是在亚速营，建在这个乌克兰，这个地方就是西边。
王孟源 01:07:14 他就是复活二战时期跟纳粹德国合作的那个。
史东 01:07:19 他们做了一些坏事，真的罄竹难书。从你要从历史，从二战一直到今天。而且他现在是乌克兰军队之中的主要的一些成分，主成分。
王孟源 01:07:32 开始只是一个营，所以才叫做亚速营，现在老早不是一个营，现在老早就是……
史东 01:07:37 对，这些我要点出来，这样的话我们观众会有一个，有概念，就是说不要像西方媒体把亚速营整个的事情把它淡化掉。
王孟源 01:07:47 而且亚速营的很多的干部在过去 8 年逐步地被调派到正规军里面作为他们的骨干，如果我是Zelensky——这句话的意思就是我是乌克兰现在的总统，而且我还是我，就是我还是关心老百姓的死活的话——其实 Putin 的这些要求都是很合理的，你唯一可以跟他讨价还价的就是东乌两个共和国的自治，就是你可以要求说不要独立出去。
史东 01:08:24 不要独立出去，还是我的自治区。
王孟源 01:08:26 不要独立出去。那这有两个解决方案，一个是像现在 Georgia 的那个解决方案，就是一中各表嘛，俄国人承认他们独立，但是乌克兰不承认他们独立，这叫做一中各表嘛。另外一个是俄国退让一步，让这两个回到当初 Minsk 协议，就是让他们高度自治。我觉得这一点是刚刚我谈过，Putin 6 个条件里面唯一一个俄方有可能退让的，其他都是 non negotiable。这个可以……你现在的在讨价还价都是浪费时间，就是双方都有更多的死伤，而且大部分都是乌克兰人。
我刚刚说过这个俄乌的战损比大概是1:4，就是乌克兰要大概 4 倍，这还没有包括平民，然后还有经济上的损失。所以你从人道主义的立场来看，如果我是 Zelensky 现在就赶快跟他谈判，说你前面 5 条我全部接受，但是第 6 条我要他们回到当初 Minsk 协议的高度自治方案，这个是有可能让Putin 同意的。同意的话，你如果因为你又送给他这个正统性，就是我是Zelensky ，我是正统总统，我们和解，这样我觉得是有足够的补偿，Putin 是可愿意接受。但是当然 Zelensky 只想着自己的前途，他的前途是必须要讨好他背后的那些真正的势力，这背后势力就是乌克兰的财主。现在，以前是乌克兰财主，现在是英美的那个建制派，就是 MI6 跟 CIA 的那一帮。所以现在的问题是我们根本不能确定怎么发展。我相信是连 Putin 他自己也没办法确定事情会怎么发展。他当然是有一套计划，然后最理想的计划如果失败了，他会有备用的手段。就是我刚刚提到那个备用人选都已经准备好了，但是你说他有没有把握成功？当然是没有。我想这样，这就是我在战术方面可以讨论的，其他的就是国际上战略。
美国的战略
王孟源 01:10:53 你刚刚讲到制裁的问题，我们现在可以谈。
史东 01:10:56 可以谈？好，我们谈一下制裁的问题。
王孟源 01:11:01 有关制裁的问题，我觉得这次整个事件是英美挑起的战略，目的是什么呢？就是 Merkel 在过去这十年是很有独立性的，然后尤其是等到 Macron 当了法国总统之后，他们两个都是想要主张让欧盟获得一些外交独立权。所以这样一来， 英美盎萨集团在打击中国跟俄国的时候，就没有欧盟的配合。没有欧盟的配合，它就势单力孤。就是即使连像是在贸易争端这种问题上面，都没办法真正地施加足够的压力。你比如说要到 WTO 去订立新的贸易规则的话，如果没有欧盟的背书的话，美国跟盎萨还有日本这样子是玩不响的。所以他们经过去这十年就是美国，其实是到 2009 年，就是上一次金融危机之后才注意到他们自己开始衰败，而中国从后面迎头赶上了。他们从 2009 年之后才想到要全力打压中国。
但从那之后一个最讨厌的的碍手碍脚的人就是 Merkel。在过去 13 年来， Merkel 其实就是以一人之力挡住了欧盟为美国站队，而且是随着时间离美国的立场越来越远。但事实上你也看到她 2013 年的时候有 Edward Snowden 的那个丑闻，对不对？她被监听，然后到了 2015 年的时候，叙利亚的难民变成难民潮，她也吃了一次大亏，所以在这个过程中越到后来，她对美国... 然后等到 Trump 上台，当然他更加受不了，所以过去这 12、13 年，其实是 Merkel 当了中国的盾牌，所以中国有这十二三年喘息的机会，没有被美国全力打击。但是这一次，这一次的乌克兰危机基本上就是 Merkel 定了退休之后，定了退休时间之后，我就说东欧会有危险嘛。这个结果果不其然，就是事情被搞起来以后，等到 Putin 确认 Merkel 的继任者者 Scholz 是个美国的傀儡的时候，他就直接掀桌子的话，当然第一个结果就是美国如愿以偿，把欧盟地彻底收编。就是虽然 Macron 心里，像 Macron 或者是意大利的 Draghi 这些人，他虽然明白背后的真相，但是你这个宣传铺天盖地的，整个民意沸腾，就是他们不可能公开违逆这样的民意，所以他们也只好应声附和。这样一来美国就可以一面强力打压，让欧盟跟俄国同归于尽。
而且就像我刚刚才提过的，就是建立一个前例，就是下一次他找到合适的借口要制裁中国的时候，就可以要求欧盟做出绝对性的配合。因为欧盟跟俄国之间的这个联系要比跟中国的还要强，就是它在能源上的依赖是绝对性，所以你如果能够对俄国作出全面制裁的话，你绝对没有借口说不对中国做全面的制裁。而且你说对俄国，它顶多就是指控俄国人用化学攻击你，到时候如果比如说有台海战事，说不定台北就会有一个小的核子弹爆炸了，然后说是中共投的，到时候你欧洲人绝对没有、绝对不敢说不，对不对？即使他们有点矜持的话，你说美国人会不会卑鄙无耻下流到在台北放一个小的核子弹？我觉得，你现在……
史东 01:15:37 类似的事情以前不是没有做过嘛，所以说这不是很出乎意料的事情。
王孟源 01:15:44 台湾其实已经有很多人说会把那个核电厂 sabotage，可是你 sabotage 核电厂的话，厂里的员工是看得到的，就是有很多人会知道的。但是你如果只是偷运一个小的核子弹进去的话，对美国人来说小菜一碟。这个是他的战略原因。所以当 Scholz… 当仗打起来，然后 Scholz 同意对俄国全面制裁的时候，美国人真的是乐昏了，他们过去 13 年梦寐以求的战略目的达到。但是这就是为什么我还是对他们这些人的战略能力评价很低的原因，就是固然在过去这 13 年争取欧盟好像是第一要事，但这是其实建立在一些逻辑前提上，这个前提就是你不能够损失更重要的霸权基础。美国更重要的霸权基础是什么？是美元。你不能够为了得到欧洲的欧盟的支持而把美元的霸权给送出去。
但你事实上也可以两者兼得，就是你不要做得太过分，Scholz 同意为你站队之后，你就适可而止，给俄国人放一条活路。但是 Jake Sullivan，就是他们的国安会顾问，就想要赶尽杀绝，就是要第一个就先把那个 SWIFT，把俄国从 SWIFT 那个网路踢出去。SWIFT 就是那个国际银行的转账管道，转账网路，这个踢出去的用意就是他不能够再用欧元做交易，也就是没办法再跟欧盟做贸易了。问题是俄国在过去这八年做了长久而深刻的深入的准备，他储备了 6000 多亿的外汇储备，你即使把它的贸易全部切断，他光是靠这些外汇储备也可以活上好几年，基本上就是你的进出口，尤其是进口的时候需要动用外汇。他这个 6000 多亿真的是可以用上好几年。你这样子，这个像这种宣传洗脑的手段就必须要打火趁热，因为你要骗的是这些愚民，愚民的热度是很短暂的，就是他的这个注意力像小孩子一样，attention span 很短，你不能够说让他这样撑几年。所以这是为什么 Jake Sullivan 就说，我们把他们这个外汇储备也全部扣下来以后，他马上就没办法还债，没办法为进口的那些货物付钱，这样一来对外贸易完全中断，然后内部的金融机构要宣布违约破产，这样一来就有可能可以造成全面经济崩溃，然后全面经济崩溃才能够达到他最终的目的，也就是政权更替，要把普京搞下台。
那问题在于，你这种扣押主权资产，因为这个外汇储备是一种主权资产，这种事情是完全违背现有国际金融体系的默契的一件事情，因为美国在过去这30年的那个国力消耗得很厉害，基本上都是靠金融手段来赚钱，而且有很多他们手上的资产其实是国外所有的资产，就是日本、中国其他国家所拥有的国际资产，然后把它交给美国的金融机构来经营，他们从这之间赚取暴利。但是你如果这样随便去扣押人家的资产，连主权资产都可以扣押，你这个私有的资产当然更不用说了。扣押... 人家放在你这里就是因为这是所谓的 risk free，没有风险。
史东 01:20:09 这就是杀鸡取卵。
王孟源 01:20:11 对。你现在杀鸡取卵之后，这证明他其实是高风险的，你这些资产就会全部跑掉了，跑掉以后刚好现在美元又正在超发了好几年，原本就已经通胀的这个压力。你还记不记得两年半前我们在 2019 年的秋天我谈那个美联储会继续的量化宽松会超发，然后最终会像是雪崩一样的通胀，现在就是这个雪崩的时候了，雪崩已经快要发生了，他们居然还去把真正的国外的资金驱赶出去。这件事情... 他们刚刚把这个方案提出来的时候，美联储就强力反对。Jake Sullivan 就是因小失大，因小失大就是不愿意放弃，这个目光太转浅了，这样一来。
史东 01:21:04 是不是英文叫做 Penny wise, pound foolish，是不是这个样？
王孟源 01:21:08 对，你不能够因为争取欧盟而放弃美元霸权，但事实上你也可以争取欧盟而不放弃美元霸权，但是你必须要放俄国一条生路，他们太贪心了，不愿意。
史东 01:21:24 这基本上就是再度地显示。我们也谈讨论过，就是这些美国现在这些当权的人还有权势的人都是一些三流货色，对不对？这是现在他们显现出来的。
王孟源 01:21:39 我小孩现在大学里面，他也是说他们这些同学都是很懒，又很笨，他们唯一花时间去钻研的就是怎么包装自己，他们的那些 resume 履历表都是光鲜得不得了，创立什么什么，得到了什么什么东西。但是你实际上认识他们之后就发现他们根本都是炮制出来的，然后他们真正互相学习的就是说空话，然后买衣服，然后怎么打扮，然后怎么样制造图表。他们的那个唯一真正下苦功去学的技巧是怎么做 Powerpoint。
史东 01:22:30 这就是一个——这个话稍微讲偏离一点，但是我觉得这个时候是应该可以讲一下——这就是一个制度上的结果，这个制度的结果就是一个劣币驱逐良币的结果。我觉得这是一个一定会发生的事情，因为这是制度使然，而不是说暂时的一个人或者两个人造成的这种现象。
王孟源 01:22:54 因为他们的经济，他们原本在二十世纪中期曾经有过很强的国内经济，但是那其实是因为他们打赢了两次世界大战，然后再加上运气好，有罗斯福这样的一个务实的总统做了四任，所以留下了很好的基础。但是到了 70 年代、80 年代，那些财阀在反扑的时候，他们反扑的目的就是要方便掠夺。这个掠夺的对象是国内国外都有。但是一旦把整个经济，政经体系转化以掠夺为目的的时候，你就不再需要下苦功了嘛。掠夺的时候谁胜出是看谁最不要脸，谁最心狠手辣。而不是看你谁最聪明，最能干，最懂事，最尊重事实。
史东 01:23:51 就像考试一样，如果考试我可以作弊的话，我何必去读书呢？哈哈哈，对不对？，民主制度也是这样子，你如果可以做作弊。
王孟源 01:24:01 Jake Sullivan 已经是他们所谓出类拔萃，但是他唯一懂的就是这种权势斗争。他就是对经济跟这个战略没有真的懂。
史东 01:24:12 所以说我觉得杨洁篪是看不起他，也不是一定没有道理，也是有道理的。我想杨洁篪是对他的认识可能比我们对他的认识来的更深切一点。
民主党内部反对声音
王孟源 01:24:44 我至少还没有跟他在同一个房间里面打过交道，我相信跟他打过交道的人大概感觉会跟我儿子和那个想要当个纽约市政府官员的感觉一样。
我刚刚在我的博客上做了一个评论，就是过去这几天有一点两个小新闻，我觉得是很有蹊跷，就是很值得回味。第一个是 5 天之前，这个 New York Times 纽约时报突然报道，两年前在那个总统大选期间，大约刚好 Hunter Biden，就是那个 Biden 的儿子，Biden 的那个花花公子儿子，他把他的 MacBook，他的那个笔记本电脑丢在一个修理店忘了拿回来了，然后那个修理店老板后来等了一段时间以后把那个内容拿出来看，发现里面有很多色情的东西。倒也罢了，但是它里面还包括了很多电子信件是跟乌克兰的财阀谈怎么样贪污、怎么样利益输送，怎么样安排跟拜登，跟老爸见面这件事情。
当时是这个偏共和党系的 New York Post 报道出来以后，马上就是民主党系的主流媒体... 民主当现在主流媒体占多数，占绝对多数，他们就马上出来说这个是 Putin 栽的赃，这个俄国创造的假新闻。这个领头的是谁？就是 Washington Post。在过去这两年，基本上所谓的主流媒体，大部分的美国知识界，就是尤其是偏民主党那一派，谈到这个议题，马上就说这个是俄国人假造的。而且 5 天前……
史东 01:26:22 而且这个策略很成功。
王孟源 01:26:25 对，很成功，他们全部都接受，就是这是假的。但是 5 天前这个 New York Times 刊出一个文章证明这是货真价实的，跟俄国人一点关系都没有。就好像当初 2016 年他们也是说那个大选中是 Putin 操弄那个选举，事后也是证明其实就是 Jake Sullivan，当时是竞选团队的国安总管，国安首席顾问，他安排的，而且层层转包最后制造假新闻。这个最后最厉害的当然还是英国人，所以最后是包给英国人去做，后来都查出来了，根本就是跟俄国人什么事都没有，就是完全是民主党跟英国人合作搞出来的假新闻。
这一次这个也是一样，就是他们自己的丑闻被揭穿以后马上就说是 Putin 制造的。但现在 5 天前这个 New York Times 把他揭露。这个就一个很大的问题，因为 New York Times 本身就是民主党系的一个重镇，而且 Biden 本身不只是民主党，而且是民主党建制派出来的一个傀儡总统。你怎么会去拆这个自己建制派的人的台呢？这个我想了一想只有两个势力，对 New York Times 来说要比民主党建制派还要强大。一个是以色列，但是以色列跟这件事情没有什么利害关系。另外一个是华尔街。
那华尔街有什么理由？刚好就是两个礼拜前他们把各国的这个外汇储备给扣了，扣了以后谁最吃亏？就是金融界。我一开始的时候还觉得这只是间接的证据，你只能够说很奇怪，纽约时报去揭发这件事情非常奇怪，其中必然有些猫腻。但是是不是华尔街，你可以说逻辑上指出有很大的可能，但是你不能够确定。但是今天我看到华盛顿邮报，就是 Washington Post，那个当初为 Biden 开脱的那个报纸，他刊出一个社论。这个社论是谁写的？是 Council on Foreign Relations。
我以前上你的节目，几年前上节目之后我就说过 Council on Foreign Relations 是美国对外宣传洗脑的一个核心机构，一个协调性的机构，他们的这个外宣的那些总编辑很多都是从这里派出去的。这个机构名义上是一个NGO，它内部也有一些所谓的经济学者，他的首席经济学家写了这篇社论，题目是什么呢？是说你们担心美元的霸权会被动摇是杞人忧天，证据是什么呢？根本就还没有动摇嘛，已经发生两个礼拜了，没有什么动摇。这本身就很可笑。你只要学过大一经济学都知道这种事情至少要一年两年，你制裁俄国才两个礼拜，还没有出现恶果，所以证明永远都不会有后果。这本身这个论述就很明显不是专业性的论述，而是纯粹政治性的洗地。如果是一个随便拿一个人来写这样的文章的话，你还可以把它忽略，但是这是 Council on Foreign Relations，他们的外宣的主管机构，也就是 Sullivan 所属的那个建制派的外宣核心派一个人来通过 Washington post 来反驳金融财阀的担忧，你觉得这是什么意思？这是他们在背后真的有这个争议。就是很显然的是，他们这些建制派就是政治跟外交跟国际关系出身的，这一派把美元的霸权威胁了，把这件事情搞砸了，被从金融出身的那些人质疑，私下批评，所以才会派一个人出来这样子洗地。所以我认为的确……
史东 01:30:58 你觉得这会不会有效？
王孟源 01:31:01 我认为这个这么可笑的否认。
史东 01:31:07 就是这个，我的意思就是这个，我的意思就是这个。
王孟源 01:31:10 就是那么低级的否认，华尔街看了只会觉得越来越生气而已。
史东 01:31:16 所以我的感觉就是这篇，写这篇文章的人也是受命而为，他受命而为对不对？
王孟源 01:31:21 他受命而为，他就是老板说…
史东 01:31:23 对，你叫我写我就写吧，哈哈哈。
王孟源 01:31:26 你也必须写一篇这种文章就写出来，以后不管内容多么差劲，那个华盛顿邮报还是必须要照印嘛，对不对？这件事情很… 虽然我不能够确定，就是事实上你也不永远都不可能确定，因为他们永远都不可能对公开真相。但是它是有很严重的后果。这个严重的后果是什么呢？就是 Hunt Biden 所谈的那些事情。远远比他们几年前用来弹劾要罢免 Trump 的那些罪名还要严重得多，因为这是真正的贪腐，利用外交对来做国际贪腐。然后现在民主党的选情非常的恶劣，基本上大家可以确定他期中选举会损失国会，至少损失众议院。如果损失了众议院跟参议院两个都损失的话，共和党可以很简单地提起罢免案，民主党又刚好内部的金融系离心离德，对建制派非常不满的话，那这个罢免案就有通过的可能。美国历史上还没有成功罢免的总统，所以我觉得很有意思。
片花
史东 01:33:00 有一个问题，谈到这，孟源，我趁着可能今天我们可以用这个弹劾案，做一个今天我们谈这件事情的一个结束，一个结尾。你觉得到 5 月，就像你想到5月这个事情结束之后，这个世界会是一个什么样的世界？
王孟源 01:33:17 人类社会永远都需要无私的为公益奋斗的人，他们也许是少数，你不能够期望每个人都是这样子，而且事实上他们永远都会是少数。但是一个制度的优劣其实就是取决于是否能够容许这些有理想以公益为上的人能够发挥作用嘛。我觉得很奇怪的就是台湾并不欠缺这些在乎公益的人。我从台湾社会长大，至少我的那一代，有理想愿意牺牲的人很多。OK，50年代， 60 年代， 70 年代就是靠这些人建立，一直到 80 年代， 90 年代，靠这样的人争取张忠谋回来建立台积电，因为引进了台积电，台湾最聪明的人才没有去当律师，没有去搞金融，没有去做新闻搞宣传没有。甚至没有去做商，他们都去研究半导体去了，这是真正有用的实体应用。OK？光是这一点，台湾的经济就比美国健康的多。
美国战略的可能前景
史东 01:34:45 Joe Biden 如果照这个思路走下去，孟源，如果罢免成功的话代表什么意义？
王孟源 01:34:51 上一次几乎要罢免成功的就是 Nixon 的水门案，他眼看着就是罢免案要过了。
史东 01:35:00 所以他先辞职嘛。对对。
王孟源 01:35:02 如果是 Biden 真的走到那里，我是说这个提出罢免案的几率，我们说 70% 好了，罢免案会通过的几率又是70%，那这样子七七四十九就是大概有一半的几率会看样子要过。这时候 Biden 就只好辞职，辞职以后就是 Harris 上台，哈哈，这个美国的政坛会非常的精彩。我原本预期这个英国的政坛到今年年中的时候 Johnson 可能要下台，然后会有很精彩，因 Johnson 下台以后他们就会有一阵子乱。然后如果女王再去世的话，现在她的那个健康，苏格兰独立就真的有谱了。
如果美国也是这样子乱成一团的话，先是罢免案，然后 Harris 当了第一任有色女性总统，又不学无术，哈哈哈，她比 George W Bush 还有 Trump 还要更明显的不学无术，这真的是天大的笑话。你看现在这个沙特就是 Saudi 还有 UAE，他们都已经不理美国了，美国叫他们生产石油，他们连电话都不想接了。
史东 01:36:22 而且他们说这次油价跟我们没有关系，这是油价上涨，跟我们没有关系。
王孟源 01:36:31 就是基本上就是我讲的，Sullivan 这一次以为同时绑定了欧洲，而且打倒了俄国，但实际上它损失的是整个第三世界，再加上美元霸权。欧盟的分量比不上美元，打倒俄国事实上也没有成功。你如果现在去看卢布的汇率的话，就会发现俄国已经成功稳定下来。就是你即使成功打倒俄国，也没办法弥补你损失所有第三世界。所以他们这一次真的是偷鸡不着蚀把米，损失大了。但是当然这个前提是中国必须要顺势而为，改变他们过去这个韬光养晦的战略，彻底把握这个形势。就是人家说危机，危险是一个机会。事实上我们一直说霸权交替到要到 2030 年甚至 2040 年才能够底定，那现在真的是加速了，这个就在 2025 年之前就会有水落石出。这是怎么一回事。奉劝蔡英文一句话就是如果她还想做到总统任其届满，不是今年底就到纽约当寓公的话，必须要改变美国人她怎么搞怎么闹，她就跟着起哄的那个态度了。因为美国现在已经没有刹车了，就是美国的那一边已经没有刹车了，唯一能够刹车的就是蔡英文自己。这时候你不能够再拼命地踩油门。
史东 01:38:17 好可怕的一个图样。
王孟源 01:38:20 当初陈水扁拼命踩油门的时候，是 George Bush 帮他踩刹车，现在美国那边已经没有刹车皮了。
史东 01:38:26 对，这个我想你，我知道蔡英文不是菲律宾的杜特蒂（杜特尔特），是完全两种不同的人。
王孟源 01:38:34 要说叫她改变说辞，她这个要在内政，我刚刚说过，现在搞英美这个体制的全部都是骗老百姓的对不对？他们的全职就是骗老百姓，他的政治的整个核心任务就是骗老百姓，我没有说他不能够骗老百姓，他要继续骗就继续骗，他的内政要怎么搞都可以。但是美国人叫她搞事的时候他要先想清楚后果，不能够说美国人说搞，他们就真的冲到最前面，因为 Zelensky 就是这样的。美国那边现在没有刹车了，欧洲欧盟那边也没有刹车了，Merkel 已经退休了，现在唯一能够刹车的就是，第一线的炮灰能够说看来好像不太对劲。
史东 01:39:28 哈哈哈，对，但是第一线她能够被人家用作炮灰也不是没有原因的，就是因为她听话，或者她有什么把柄或者小辫子抓在你在手上嘛，威胁利诱是吧？也不过这两种，对不对？所以我对蔡英文如果会做任何的改变，我完全没有这个感觉，没有这个希望。但是我还是希望我是错的，你是对的，你知道吗？我希望参与们能够做到。那对我来讲，我觉得对中华民族来讲是一个很大的一个……
王孟源 01:40:06 找借口搪塞不作为是他们的核心技能，哈哈哈，你跟美国人搪塞一下，就是你做做姿态应和一下，但是…
史东 01:40:20 这样的到这个节骨眼上，因为过去我们也看到美国是如何对付第三世界的一些领袖或者一些首领的，就是我刚才讲的威胁理由一定都是小辫子抓在手上，不知道什么小辫子抓在手上。然后在现在我从蔡英文的这个行为趋势看起来，我绝对相信她有小辫子抓被人家抓在手上，而且不只是她一个人，她周围的人都有。美国的做情报也不是那么，那句话怎么说，不是吃素的嘛。他们也不是一天一夜到达这种，控制第三世界首领的手腕他们多得很呐，对不对？
王孟源 01:41:06 民进党在台湾的民意支持之强，你随便出个什么丑闻没有什么用，他不怕出丑。
史东 01:41:18 我觉得民进党他在台湾民意之强有很多也是被媒体操作出来，就是另外一种形状的一种媒体上的操作了，然后也是一方面的信息排山倒海的过来，然后让老百姓你不知所措，或者不知道该怎么办，或者是故意的，他们故意不愿意去，或者视而不见或者闻而不听。我不知道是怎么一回事了，但这基本上他的结果就是像蔡英文和她周围的一圈人，人就是完全他们的出发点是从美国的利益来行动，而不是从台湾的利益来行动。基本上你讲的就这个事嘛。
王孟源 01:42:05 我指的不是叫他们以台湾的利益为上，那是不可能的，我说至少以她自己的利益为上。因为你坐直升机撤离的时候有可能被打下来，你必须要先想清楚这些。
史东 01:42:19 我觉得可能。
王孟源 01:42:20 Zelensky 现在活得很高兴，活蹦乱跳，在基辅这样跳来跳去，这是俄军故意不去打他。如果真正要跑的时候那就是另一回事。
史东 01:42:32 以现在的科技，现在你要从这种场合可以逃跑的人，那被人家就是瓮中捉鳖。以现在的科技来讲怎么跑得掉？
王孟源 01:42:41 Zelensky 周边的那些人里面一定有俄国的间谍，不一定是他的高层助理，但是那个低级的司机什么的一定有，一定会有俄国的间谍，所以他如果真的要跑的时候，这个最好是不要坐直升机。
史东 01:43:00 我觉得我的感觉是跑不掉，以现在的 available 的这个 technology 来讲跑不掉的。
王孟源 01:43:08 而且对这个。
史东 01:43:14 我相信他自己，我相信我想至少 Zelensky 有这一点智慧，他知道他自己跑不掉。
王孟源 01:43:24 我觉得很难说。就是如果 Putin 跟他保证说会要让他继续当总统，而且当完总统之后不会追究他。他固然可以信任 Putin，但是问题是这些乌克兰内部的新纳粹分子，还有 CIA 都可能会要他的命，放不过他，所以这个是很危险的事情。因为事实上 CIA 还算是客气的，比 CIA 还要狠辣的是 MI6，所以这件事情因为我看至少还要 2 个月才能够尘埃落定，因为我稍早的时候提过，就是要等法国大选先结束，然后俄国在战场上也是打的非常的温吞的，不急的，所以要把 Mariupol 拿下来，把亚速营全部歼灭就已经是 4 月的事情了。然后然后再把部队调动一下，调到去打 Odesa。Odesa 其实没有什么战略意义。Dnipro 然后彻底包围基辅，那又是一两礼拜，完全包围之后，人家如果拒不投降，一定不投降了。又是要围上好几个礼拜。这个事情不到 5 月是不可能结束了。现在看这个样子。
第三世界反殖民
史东 01:44:52 有一个问题谈到这，孟源，我趁这可能今天我们可以用这个做一个今天我们谈这件事情的一个结束，一个结尾。你觉得到 5 月，就像你想到 5 月这个事情结束之后，这个世界会是一个什么样的世界？
王孟源 01:45:10 这个事件本身。
史东 01:45:13 这个世界，不是这个事件，这个 World。
王孟源 01:45:16 OK，首先 Putin 已经表明立场，而且我相信他事先就已经想清楚了才会动手，就是他已经要跟欧美做全面脱钩。
史东 01:45:29 什么？全面脱钩的，这个我同意。
王孟源 01:45:34 然后我刚刚提到其他第三世界的主要区域强权，包括土耳其、巴西，更不要提 Saudi 跟了 UAE 或者是印尼、印度这些全部加起来，没有一个愿意为欧美站队。因为俄国所做的事情是完全合理的，他们自己都干过。现在 Saudi 和 UAE 还有很多部队，现在利比亚跟在也门打，对不对？他们自己刚刚干过的事情，他们看到欧美对他们对俄国赶尽杀绝的这个态度，他们都颇为心寒，而且对他们的这个宣传洗脑的威力和疯狂的程度也是非常的忌惮。所以我们可以确定的是俄国已经完全脱离欧美的轨道，然后其他所有的第三世界主要国家统统想要脱离欧美的轨道。
脱离轨道以后你不能一个孤家寡人，你必须进入一个新的轨道，全世界唯一有足够的重力，能够作为这些国家轨道的核心的，我想大家都知道。我在本月初，3 月 1 号，就是这个俄乌战争刚打起来第一个礼拜，我就写了一篇文章，因为我第一时间就看到这一点，这个是我给中方做了一些战略计划，就是完全扭转他们过去 40 年来的战略。所以我在这里又不多赘述，我只想强调这些建议不是我一个礼拜之内就想出来的，是我一辈子慢慢累积。其实都知道这是应该做的事，只是客观条件不允许，因为中方如果想要跟欧美脱钩，你自己不能一孤家寡人一个脱钩，你必须要跟第三世界。但是问题是没有一个引子，第三世界没有那个魄力。现在你面临的是由于俄乌战争，然后接下来欧美做那个制裁，做得太过分，所以俄国已经没有选择，必须要另寻出路。其他的国家也都是在观望，而且是只要有一个出路，他们就愿意走。所以这时候忽然中国另建国际体系这个战略变化，不但变成一个可行的选项，而且是必须选择的选项。他这个执行的细节就是我在本月初写的那篇博文里面。那我在这边不再赘述，大家有兴趣可以到我的博客可以去看。
史东 01:48:37 好，基本上就是这个世界对于一种旧的价值已经唾弃了，这个世界需要一个新的价值，而谁能代表这个新的价值？他的价值观念一些如何的取得全世界的国家的公信力，以及他的道德能力。
王孟源 01:48:59 欧美这种靠压榨全世界来吸血、来满足自己累积财富的这种欲望，过去 300 年就是基本上就是殖民主义的。你们说什么希特勒，我去看过希特勒的传记，还有很多深刻的研究评论。希特勒他的核心思想是什么？他想要模仿英国，他最崇拜的就是英国，因为英国在那之前是 200 年的世界霸主，全世界的到处殖民的。希特勒完全... 他建立纳粹德国，他的梦想是什么？就是复制英国的霸权，而问题是英国的霸权是建立在海权之上，而德国以后来者的身份不可能去挑战这个海权，因为他们一战的时候已经试过了，所以他做了一点稍微的修改，他把这个殖民的对象转向东欧，就是苏联，那是他的核心目标。但是他这个策略基本上不是他独创，不是他新创的，他完全就是照抄英国的殖民政策。希特勒在苏联想要做的事情，就是英国在印度做的事情。他在欧洲对犹太人跟吉普赛人所做的事情，就是英国人当年对美国印第安人跟对欧澳洲土著所做的种族灭绝。过去 300 年的欧洲历史可以说是盎萨，就是英国人开创了一条殖民主义的道路，后来又有资本主义跟帝国主义来作为补充。它的核心就是，稍早讲过的，好话说尽，坏事做绝。然后欧陆的强权才先后地想要拷贝。一开始其实是法国，对不对？一开始是拿破仑想要拷贝的，然后接下来是希特勒想要拷贝的，他们都是后来者，都是学习者，而且都没有成功，成功的是美国人。
现在我们已经到了 21 世纪了，而且过去 30 年的全球化造成了先进工业的普及，就是世界上有资格自称为工业国的，现在比 30 年前多了。这个第三世界的势力才是让俄国能够有底气说我可以跟美欧脱钩的一个历史背景，也是我为什么对中国做出那样的战略建议的一个历史背景。这些都是前所未有的。就是都是我们面临全新的状态，事实上美国的腐化也是在过去四五十年很快地加速的。然后我们又看到现在我刚刚提到，即使在短期的未来，英国也面临了分崩离析的可能。美国会面临很严重的政治、经济混乱。就是经济上会有通胀。刚刚上个礼拜三他们第一次加息，还很小心的，只加了一码，就是 0.25%，原本大家认为应该要加 0.5%。其实你就算是加了 0.5%，对付通胀也已经来不及了。因为你现在看看这个美国的通胀有多么严重？2 月的通胀是 7.9%，英国的通胀是多少？5.3%，就是美国比英国高 2.6%。但是现在这个资本市场对英国年底、今年年底的通胀的预期是多少？是 8.3%。就是他预计英国的通胀会从 5.3 涨到 8.3，涨 3%。但你如果去问资本市场，美国今年年底的那个通胀会是多少？现在已经是 7.9% 了，它居然预期是 5.4%，你照同样增加 3% 的话，它应该是 10.9%，但是它们预期 5.4%，就是只有实际应有的那个数值的一半，为什么？
因为英国人没有印那么多钱。因为美联储刚刚印了 5 万亿，在过去两年印了 5 万亿，这 5 万亿钱全都进了资本市场。进资本市场的意思是什么？就是他把这个像是债券这种都炒到非常不合理的高价位。你如果了解债券的话，就知道它的价位越高就代表它的利率越低，它的利率如果低的话，你就可以——你如果用 Naive 天真的方法去读的话——就会觉得利率低就代表着 implied 暗含的这个通胀，implied inflation 是很低。所以事实上不是合理的预期是 5.4%，合理的预期应该是 10.9%，但是这个市场被扭曲了。正因为美国的市场扭曲的比英国还要严重得多，所以他连这个读数都读不出来，这在经济上是他们的问题... 事实上 10.9% 我都觉得还算太客气了，如果是我来估的话，我会估 12%。就是今年 12 月的通胀会是多少？美联储现在已经摆明了就是，他如果加息去弄通胀的话，就会把这个资本市场的泡沫给刺破，如果他加息温吞吞的话，通胀就会继续的严重化。他现在已经表明了就是他宁可让通胀继续恶化，也不会去刺破那个市场，这是在美国政治体制下的必然。其实因为他们必然是短视近利，因为你刺破这个泡沫的话，这是一个短期的灾难，而通胀是可以拖下去的，你让他们选择要马上面临后果，还是要 kick the can down the road，就是拖下去的话，他们绝对会选择 kick the can down the road。
史东 01:55:43 这是然后这也是又回到制度，这是他们制度标定的一种方式。
王孟源 01:55:48 他们从来就没有什么制度优势。这个完全就是因为他们的殖民主义压榨全世界的所有财富，帮助他们进入了工业革命以后领先全球，所以他们一直都是比第三世界的财富，高了一个、两个、三个数量级，你有了那么多的财富，你就可以高薪养廉，那才是他们的那个廉洁高效的政府的假象的来源。你如果那个经济发展程度是刚果那样子，你怎么可能高薪养廉呢？然后你这经济已经局势是这么糟糕了，英国要分崩离析，然后期中选举之后可能又有一个新的罢免案，你说这么热闹，其实中国根本就不需要想办法打击美国，所以事实上不是中国在打击美国，美国也不是怕中国的打击，美国是自己把自己搞死了，然后怕别人来占它的位置。
史东 01:56:52 你相不相信命运？
王孟源 01:56:54 我不相信命运，我相信理性，理性的预期。因为你不能够说他们作恶多端... 他们作恶多端不是现在开始。
史东 01:57:06 不是，我的意思就是说你在看你，今天我们谈这个大局势，这个走向，这些东西，我一直觉得冥冥中是就是他的这种身不由己，我只能用命运两个字来诠释，懂你意思吗？并不是说他希望这样，他也知道这样子做不对，他也知道这么后会有这种结果，但是人基本……
王孟源 01:57:33 这是恶贯满盈。自作自受，恶贯满盈。
史东 01:57:34 一而再再而三地就会有出现一些情况，一些态势，把他往那个方向推，包括他自己的智商也是在里面，也是这种态势的元因素之一，对不对？这个就是我所谓的命运。这就是说 out of your control，就是完全，你只能说。
政治制度和公益
王孟源 01:57:53 你不要忽略，这里面中国从远远落后，不到 100 年前远远落后，一直到现在迎头赶上，这之间有多少人努力？而且很多这些努力的人是全凭理想的无私努力。我觉得英美现在这个现代体制跟他的表现，思想体系最大的问题就是为了为资本掠夺正名，而把人性说得太坏了。他们认为自私 Greed is Good，这个是 1980 年代他们思想腐化的一个核心。事实上人类社会永远都需要无私的为公益奋斗的人，他们也许是少数，你不能够期望每个人都是这样子，而且事实上他们永远都会是少数。但是一个制度的优劣其实就是取决于是否能够容许这些有理想、以公益为上的人能够发挥作用，因为他们是少数。你一个自由竞争的市场体制下，一定是有钱人胜出，然后有钱人再去操弄多数。
史东 01:59:21 其实我这个话我们又讲回来，在我们节目开始讲到的这个所谓的媒体，现在的这些自媒体，这些媒体人，你刚刚就是就符合你刚才讲，就这就是有一些人为了公益、为了自己的良心去从事一些事情，就是我们所尊敬的那些人。
王孟源 01:59:40 我觉得很奇怪的就是台湾并不欠缺这些在乎公益的人。我从台湾社会长大，至少我的那一代有理想，愿意牺牲的人很多。你在 50 年代、60 年代、70 年代就是靠这些人见面，一直到 80 年代、90 年代靠这样的人，争取张忠谋回来建立台积电，因为引进了台积电，台湾最聪明的人才没有去当律师没有，去搞金融，没有去做新闻，搞宣传，没有，甚至没有去做商，他们都去研究半导体去了，这是真正有用的实体应用。光是这一点，台湾的经济就比美国健康得多，最聪明的人才全都进了商学院，法学院，还有那个政治学院。这个，哎……
史东 02:00:40 这些也是一个大环境，这也是大环境。
王孟源 02:00:42 而且他们的聪明才智不是应用在为世界创造福利。而是应用在怎么样互相欺骗，怎么样在这个掠夺体系里面站到一个高位，一般人有了这么好的基础，怎么会相信美国人的那套说辞，然后照单全收？
史东 02:01:08 对，我还是那句话，讲到台湾，我不觉得台湾人是相信或者不相信，我觉得现在台湾人，特别是现在的一些当政的人或者掌权的人身不由己，被人家控制住了。这是这当然，这是我的……
王孟源 02:01:25 我觉得不是。我自己的亲戚朋友，我回台湾的时候我吓了一跳，他们都认为这些美国人的这一套说辞是理所当然的，就是天理，他们认为就是，对他们民主自由这几个字，只要拿出这招牌，只要拿出来……
史东 02:01:49 我觉得你讲的层级跟我讲的层级不一样，你的层级比我的层级高。我在说的，譬如说我从我的视角看出去，我自己是一个国民党教育下长大的人，我当初对国民党所所交给我的事情，所传输给我的事情，我也是照码全收的。但是我有另外一边，最开始让我，我想你也一定想到过，最开始让我想到的是那时我很小的时候，如果你把共产党讲得如此的不堪，那你为什么会被人家赶到台湾来？从这边我就开始去找了，找答案了，慢慢就知道，但是不一定每个人都会有我这么一个契机的。我相信在台湾很多人都有这种想法，只是他们大环境的情况下，他们没有去表达这些事情。
王孟源 02:02:49 这是你的信仰体系，至少要逻辑自洽了，就是这样。
史东 02:02:55 对对对，我刚刚讲的就是要我跟你讲你的毛病啊，孟源，你太理智了，你太逻辑了，你知道，哈哈哈，就我还跟你另外讲一个小故事，我那个时候刚刚开始在电台而不是电视台。电视台做的时候我做一个 live show，talk show，你打电话来，我那个时候的口号叫做不设防不设限，你谈什么我都跟你谈，什么议题我都跟你谈，然后就引起了很多人的关注跟这个注意。因此我也在那个小圈圈，在那个地理环境中很受欢迎，很受注意。
我发觉有一个事情，你不管是从共产党的环境里长大，或者是国民党的环境里长大，你如果万一触及了他们一生，这一辈子——这些都是老先生的六、七、八十岁的老先生——他一辈子的价值观念，你跟他反转过来之后，不管你的理由是多么正当，他是没有办法接受的。后来我理解这件事情，这个跟我们讲的可能有点脱了，后来我理解的原因，就是说如果你对一个——特别像老头子或者老太太——你把他的这个一生的价值观再转过来之后，他会发觉他这一生是白活了，他这是他没有办法面对的一件事情，这是我将心比心地听他们讲的，说我不知道我讲这个和我们今天讨论有什么任何的关系，但是我只是在尝试着在说有些人的确是没有办法转过来的，或者他不愿意转过来，或者他根本没有办法转过来。
王孟源 02:04:41 但是知识分子应该有逻辑能力，而英美跟台湾现在这个体制不只是有意去摧毁这些逻辑能力，而且是必须摧毁。否则他们本身体制的正当性就被威胁。
史东 02:05:02 我完全同意，而且他们做得非常的成功，他们做得非常的好。
王孟源 02:05:10 但是问题是这种虚假的宣传，因为它不是建筑于事实跟逻辑之上，所以它没有普世性。他们自己自称是普世的、普世价值的，其实没有普世性，因为就是一种宗教性的口号。对他的这个所谓的民主、自由这些东西事实上是自相矛盾的，很多自相矛盾的东西，所以你要推广的时候，第三世界一开始将信将疑地采纳了，到现在还有很多人在相信。但是慢慢的，大家看事实越看越多，所以美国的这套说辞后来就演化变成专门针对欧美的这些受过大学教育的白左来做。那这样一旦开始专门化之后，他就失去了对第三世界洗脑的能力，也就是奠立了我们现在看到的这个全世界离心离德的这个现象的基础。
20 世纪一个很重要的社会结构转变，而且是全面的结构转变，就是大学教育的普及，即使是先进国家欧美在 100 年前的时候是能够受大学教育的人口的不到 5%，现在各个行业，只要是... 即使新进工业国家，像台湾或者是中国都有 25%、30% 的人可以受大专级的教育，你这种成倍增加以后，这些人他们的信仰体系你不能够保证他们就跟你的那个原先的英美的体制保持一致，因为你只有 5% 的时候，你可以确定这些知识分子他它本身不是财主，就是为财主服务的中产阶级。你如果一旦这个扩展到 25%、30% 或者更高的时候，他们就会有很多人脱离这个上层社会，就是有这个知识能力，但是没有那个收入来配合，这时候你要在满足他们的意识形态跟信仰的需求就比较复杂，所以他们才会发展出新的这一套白左的东西用来麻痹这些人。
史东 02:07:45 我曾经听有一个人讲过，你不要以为在西方世界上他们希望你有独立思考的能力，恰恰相反，他们最怕的就是你独立思考的能力。好，我们谈到这儿，暂时谈到这儿，好不好？